Ջորջ Սորոսի հարցազրույցը Գրեգոր Փիթեր Շմիցին
11-ը մայիսի, 2020 թ.
ԳՐԵԳՈՐ ՓԻԹԵՐ ՇՄԻՑ. Դուք բազմաթիվ ճգնաժամեր եք տեսել: ԿՈՎԻԴ-19-ի համավարակը կարելի՞ է համեմատել նախկիններից որևէ մեկի հետ:
ՋՈՐՋ ՍՈՐՈՍ. Ոչ: Սա կյանքումս տեսած լրջագույն ճգնաժամն է: Նախքան համավարակի բռնկումն ես արդեն գիտակցում էի, որ հեղափոխական պահ է հասունացել՝ այն, ինչ անհնարին կամ անգամ աներևակայելի կլիներ սովորական ժամանակներում, ոչ միայն հնարավոր, այլև՝ թերևս բացարձակապես անհրաժեշտ էր դարձել: Եվ վրա հասավ ԿՈՎԻԴ-19-ը՝ ամբողջովին խաթարելով մարդկանց կյանքը և պարտադիր դարձնելով լրիվ այլ վարքագիծ: Աննախադեպ իրադարձություն է, որն հավանաբար երբևէ տեղի չի ունեցել այս համադրությամբ: Եվ այն իրոք վտանգում է մեր քաղաքակրթության գոյատևումը:
ԳՓՇ. Այս ճգնաժամը կարո՞ղ էր կանխվել, եթե կառավարություններն ավելի լավ պատրաստված լինեին:
ՍՈՐՈՍ. Վարակիչ հիվանդությունների համավարակներ ունեցել ենք շատ վաղուց՝ սկսած Բուբոնային ժանտախտից: Դրանք բավական հաճախակիացել էին տասնիններորդ դարում: Առաջին աշխարհամարտի ավարտից հետո Իսպանական գրիպը բռնկվեց, որն իրականում տեղի ունեցավ երեք ալիքներով, որոնցից առավել մահաբերը երկրորդն էր: Միլիոնավոր մարդիկ մահացան: Ունեցել ենք այլ լուրջ բռնկումներ ևս, օրինակ՝ Խոզի գրիպը մոտ մեկ տասնամյակ առաջ: Ուստի՝ զարմանալի է, թե որքան անպատրաստ էին պետություններն այսպիսի երևույթի համար:
ԳՓՇ. Ընթացիկ իրավիճակում ամենամեծ խնդիրը դա՞ է՝ անորոշությունն այն հարցում, թե ինչպես հակազդել այս վիրուսին և ինչ քայլեր իրագործել մոտակա ամիսներին կամ տարիներին:
ՍՈՐՈՍ. Դա իհարկե ամենամեծ խնդիրներից է: Շատ արագ ենք սովորում, և այժմ վիրուսի մասին շատ ավելի շատ բան գիտենք, քան՝ երբ այն նոր էր ի հայտ եկել, սակայն հաշվի առնելով, որ վիրուսն ինքն արագորեն փոխվում է, կարծես շարժական թիրախի վրա կրակել փորձենք: Երկար ժամանակ կպահանջվի պատվաստանյութ մշակելու համար: Նույնիսկ պատվաստանյութ մշակելուց հետո մենք դեռ պետք է սովորենք ամեն տարի փոխել այն, քանի որ վիրուսն ամենայն հավանականությամբ փոխվելու է: Գրիպի պատվաստանյութի պարագայում ամեն տարի հենց այդպես էլ վարվում ենք:
ԳՓՇ. Այս ճգնաժամը կփոխի՞ կապիտալիզմի բնույթը: Նախքան ԿՈՎԻԴ-19-ով պայմանավորված այս աղետալի տնտեսական անկումը՝ արդեն իսկ ականատես էինք լինում գլոբալացման և ազատ առևտրի բացասական կողմերի վերաբերյալ քննարկումների:
ՍՈՐՈՍ. Այլևս չենք վերադառնալու այն կետին, որում գտնվում էինք, երբ համավարակը բռնկվեց: Դրանում քիչ թե շատ կարելի է վստահ լինել: Բայց դա միակ բանն է, որում կարելի է վստահ լինել: Բոլոր այլ հարցերում հնարավոր է զարգացման ցանկացած տարբերակ: Չեմ կարծում, թե որևէ մեկին դա հայտնի է:
ԳՓՇ. Այս ճգնաժամի շնորհիվ հնարավո՞ր է, որ մարդիկ և ազգ-պետություններն ավելի միասնական դառնան:
ՍՈՐՈՍ. Երկարաժամկետ հատվածում՝ այո: Ներկայումս մարդկանց պարուրել է վախը: Իսկ վախն հաճախ մարդկանց ստիպում է, որ իրենք իրենց վնաս հասցնեն: Դա վերաբերում է ոչ միայն անհատներին, այլ նաև՝ ինստիտուտներին, պետություններին և ողջ մարդկությանը:
ԳՓՇ. Մենք հենց դրա՞ն ենք ականատես լինում վիրուսի ծագման շուրջ Ամերիկայի Միացյալ Նահանգների և Չինաստանի փոխադարձ մեղադրանքների «խաղում»:
ՍՈՐՈՍ. ԱՄՆ-ի և Չինաստանի միջև շարունակվող հակամարտությունն իրավիճակը բարդացնում է, քանի որ մենք պարտավոր ենք միասին աշխատել կլիմայի փոփոխությունների ուղղությամբ և ԿՈՎԻԴ-19-ի դեմ պատվաստանյութ մշակելու ուղղությամբ: Ակնհայտ է, սակայն, որ չենք կարող միասին աշխատել, քանի որ արդեն իսկ մրցակցում ենք պատվաստանյութը մշակելու և օգտագործելու հարցում: Այն փաստը, որ պետական կառավարման երկու խիստ տարբեր համակարգեր ունենք՝ ժողովրդավարականը և …
ԳՓՇ. Ավտոկրատակա՞նը:
ՍՈՐՈՍ. Իրավացի եք: Դա ամեն ինչ զգալիորեն դժվարացնում է: Շատերն ասում են, որ մենք պետք է շատ սերտորեն աշխատենք Չինաստանի հետ: Բայց ես կողմ չեմ այդ մոտեցմանը: Մենք պարտավոր ենք պաշտպանել մեր ժողովրդավարական բաց հասարակությունը: Միևնույն ժամանակ, պարտավոր ենք գտնել կլիմայի փոփոխությունների և նոր տիպի կորոնավիրուսի դեմ պայքարի հարցում համագործակցելու ուղին: Դա դյուրին չի լինի: Ես կարեկից եմ չինացի ժողովրդին, քանի որ նրանք բռնապետի` նախագահ Սի Ցզինպինի գերիշխանության ներքո են: Կարծում եմ, որ բազմաթիվ կրթված չինացիներ զայրացած են այդ փաստով, և հանրության լայն շրջանակները մինչ օրս բարկացած են նրա վրա այն բանի համար, որ ԿՈՎԻԴ-19-ը գաղտնի էր պահել ընդհուպ մինչև չինական Ամանորից հետո:
ԳՓՇ. Սի Ցզինպինի իշխանական լծակները կարո՞ղ են թուլանալ, երբ չինացիներն սկսել հասկանալ, որ ճգնաժամի դեմ ձեռնարկված միջոցառումները մեղմ ասած լավագույնը չէին:
ՍՈՐՈՍ. Անտարակույս: Երբ Սի Ցզինպինը վերացրեց ժամկետային սահմանափակումները՝ ըստ էության ինքն իրեն հռչակելով ցմահ նախագահ, նա թեժ մրցակցությամբ բնորոշվող վերնախավի նեղ շրջանակներում փոշիացրեց ամենակարևոր և ամենահավակնոտ մարդկանց քաղաքական ապագան: Դա լրջագույն սխալ էր նրա կողմից: Ուստի՝ այո, ինչ-որ առումով նա շատ ուժեղ է, բայց միևնույն ժամանակ՝ ծայրահեղ թույլ է, իսկ այսօր՝ թերևս նաև խոցելի:
Չինաստանի առաջնորդների շրջանակի ներսում ծավալվող պայքարին ուշի-ուշով եմ հետևում, քանի որ ես նրանց կողմից եմ, ովքեր բաց հասարակության արժեքներն են դավանում: Չինաստանում նույնպես շատերը բաց հասարակության հավատարիմ ջատագովներ են:
ԳՓՇ. Բայց այստեղ չի կարելի չնշել, որ ԱՄՆ-ի գործող նախագահն իրականում չի մարմնավորում բաց և ազատ հասարակության արժեքները …
ՍՈՐՈՍ. Դե, դա էլ հաջորդ թույլ կետն է, որը հուսով եմ շատ երկար չի շարունակվի: Դոնալդ Թրամփը կուզենար բռնապետ լինել: Բայց նա չի կարող այդպիսին լինել, քանի որ Ամերիկայի Միացյալ Նահանգներում գոյություն ունի Սահմանադրությունը, որը մարդիկ դեռ հարգում են: Այդ Սահմանադրությունը նրան կարգելի որոշ քայլեր կատարել: Դա չի նշանակում, թե նա չի փորձի, քանի որ այժմ նա բառացի կենաց-մահու կռիվ է տալիս: Ավելացնեմ նաև, որ ժամանակին հավատացել եմ, որ Թրամփն ինքն իրեն կոչնչացնի, և այժմ արդեն նա գերազանցել է իմ ամենակատաղի ակնկալիքները:
ԳՓՇ. Ուժային այս պայքարում ի՞նչ դեր է խաղում Եվրոպական միությունը՝ Ձեր հայրենի «տունը», որն այդքան շատ եք սիրում:
ՍՈՐՈՍ. Ինձ հատկապես անհանգստացնում է Եվրոպական միության ապագան, քանի որ այն ոչ լիարժեք միություն է: Եվրամիությունը ստեղծման գործընթացում էր: Բայց այդ գործընթացը չավարտվեց, ինչի պատճառով Եվրոպան բացառիկ աստիճանի խոցելի է դառնում՝ էլ ավելի խոցելի, քան ԱՄՆ-ը, և ոչ միայն ոչ լիարժեք միություն լինելու պատճառով, այլ նաև՝ իրավունքի գերիշխանության վրա հիմնված լինելու պատճառով: Իսկ արդարադատության անիվները շատ դանդաղ են պտտվում, մինչդեռ ԿՈՎԻԴ-19 վիրուսի նման սպառնալիքները շատ արագ են տեղաշարժվում: Դա առանձնակի խնդիր է առաջացնում Եվրոպական միության համար:
ԳՓՇ. Գերմանիայի Դաշնային Սահմանադրական դատարանն անցյալ շաբաթ «ռումբ պայթեցրեց»՝ որոշում կայացնելով Եվրոպական կենտրոնական բանկի մասին: Որքա՞ն լուրջ եք այն համարում:
ՍՈՐՈՍ. Ես այն ծայրահեղ լուրջ եմ համարում: Դատարանի որոշումը սպառնալիք է առաջացրել, որը կարող է ոչնչացնել Եվրոպական միությունը՝ որպես իրավունքի գերիշխանության վրա հիմնված կառույց՝ հենց այն պատճառով, որ այդ որոշումը կայացրել է Գերմանիայի Սահմանադրական դատարանը, որն ամենահարգված կառույցն է Գերմանիայում: Նախքան որոշումը կայացնելը Դատարանը խորհրդակցել էր Արդարադատության եվրոպական դատարանի հետ, որից հետո որոշել էր մարտահրավեր նետել վերջինիս: Ուստի՝ հիմա հակամարտություն գոյություն ունի Գերմանիայի Սահմանադրական դատարանի և Արդարադատության եվրոպական դատարանի միջև: Ո՞ր դատարանն է գերակայում:
ԳՓՇ. Տեխնիկական տեսանկյունից՝ Եվրոպական համաձայնագրերով նախատեսվում է, որ այս բնագավառում գերակայություն ունի Արդարադատության եվրոպական դատարանը: Դա բավական ակնհայտ է:
ՍՈՐՈՍ. Իրավացի եք: Երբ Գերմանիան միացավ Եվրամիությանը, Գերմանիան պարտավորվեց հետևել Եվրամիության օրենսդրությանը: Նշված որոշումը, սակայն, էլ ավելի լուրջ հարց է առաջ բերում. եթե Գերմանիայի դատարանը կարող է հարցականի տակ դնել Արդարադատության եվրոպական դատարանի որոշումները, ապա այլ պետությունները կարո՞ղ են հետևել նրա օրինակին: Հունգարիան և Լեհաստանը կարո՞ղ են որոշել՝ հետևել եվրոպական օրենսդրությանը թե՞ իրենց ներպետական դատարանների ակտերին, որոնց լեգիտիմությունն Եվրամիությունն հարցականի տակ է դրել: Այդ հարցն իրականում Եվրամիության բուն էությանն է վերաբերում, որն հիմնված է իրավունքի գերիշխանության վրա:
Լեհաստանն անմիջապես օգտագործել է առիթը և պնդել, որ կառավարության կողմից վերահսկվող իր դատարանների ակտերը գերակայում են եվրոպական օրենսդրության նկատմամբ: Հունգարիայում Վիկտոր Օրբանն արդեն իսկ ԿՈՎԻԴ-19-ով պայմանավորվա արտակարգ իրավիճակն օգտագործել է՝ զավթելով խորհրդարանը և ինքն իրեն հռչակելով բռնապետ: Խորհրդարանը շարունակում է նիստեր գումարել միմիայն նրա որոշումները դակելու համար, իսկ դա ակնհայտորեն խախտում է եվրոպական օրենսդրությունը: Եթե Գերմանիայի դատարանի որոշումը Եվրամիությանը թույլ չի տալիս արգելափակել նման զարգացումները, ապա մեր իմացած Եվրամիության վերջը մոտ է:
ԳՓՇ. Այդ որոշումից հետո Եվրոպական կենտրոնական բանկին անհրաժեշտ կլինի՞ փոխել իր քաղաքականությունը:
ՍՈՐՈՍ. Այդ որոշումը Եվրոպական կենտրոնական բանկից պահանջում է հիմնավորել իր ներկայիս դրամավարկային քաղաքականությունը: Եվրոպական կենտրոնական բանկին երեք ամիս է տրվել իր ձեռնարկած միջոցառումներն հիմնավորելու համար: Դա Եվրոպական կենտրոնական բանկից մեծ ջանք և եռանդ կխլի մի իրավիճակում, որում այն իրապես գործող միակ հաստատությունն է Եվրոպայում, որը կարող է տրամադրել համավարակի դեմ պայքարելու և Վերականգնման եվրոպական հիմնադրամ ստեղծելու համար անհրաժեշտ ֆինանսական միջոցները:
ԳՓՇ. Դուք ունե՞ք որևէ առաջարկություններ այդ ռեսուրսների հնարավոր աղբյուրների մասին:
ՍՈՐՈՍ. Ես առաջարկել եմ, որ Եվրամիությունն անժամկետ պարտատոմսեր թողարկի, թեպետ այժմ արդեն կարծում եմ, որ դրանք պետք է անվանել «կոնսոլներ» (անգլ.՝ «consols»), քանի որ անժամկետ պարտատոմսերը (անգլ.՝ «անժամկետ պարտատոմսերը») Բրիտանիայում բարեհաջող օգտագործվել են «կոնսոլներ» անվանման ներքո սկսած 1751 թվականից և Ամերիկայի Միացյալ Նահանգներում՝ սկսած 1870 թվականից: Անժամկետ պարտատոմսերը սկսել են շփոթել «կորոնապարտատոմսերի» հետ, որոնք մերժվել են Եվրոպական խորհրդի կողմից, ընդ որում՝ պատշաճ հիմնավորմամբ, քանի որ դրանք ենթադրում են կուտակված պարտքերի միավորում (մուտուալիզացիա), ինչն Անդամ պետությունները պատրաստ չեն ընդունել: Դա պղտորել է անժամկետ պարտատոմսերի շուրջ ծավալվող բանավեճը:
>Կարծում եմ, որ ներկայիս դժվարին կացությունն հիմնավորում է իմ պնդման ճշմարտացիությունը: Գերմանիայի դատարանը նշել է, որ Եվրոպական կենտրոնական բանկի գործողություններն օրինական են, քանի որ Եվրոպական կենտրոնական բանկը պահպանել էր այն պահանջը, որի համաձայն իր կողմից գնվող պարտատոմսերի ծավալը պետք է համաչափ լինի Եվրոպական կենտրոնական բանկի կապիտալում անդամ պետությունների բաժնեմասին: Դրա ակնհայտ հետևանքը, սակայն, եղավ այն, որ Եվրոպական կենտրոնական բանկի ցանկացած գնում, որը համաչափ չէր Եվրոպական կենտրոնական բանկի կապիտալի «բանաձևին», կարող էր վիճարկվել և լիազորությունների վերազանցումով կատարված գնում ճանաչվել դատարանի կողմից:
Իմ առաջարկած անժամկետ պարտատոմսերը թույլ կտան շրջանցել այս խնդիրը, քանի որ դրանք կթողարկվեն ողջ Եվրամիության կողմից և ինքնաբերաբար համաչափ կլինեն և մշտապես կմնան համաչափ: Կմնա միայն տարեկան տոկոսագումարների վճարումը, որն այնքան փոքր է, օրինակ՝ 0.5%-ի կարգի, որ անդամ պետությունները կարող են հեշտությամբ բաժանորդագրվել այդ պարտատոմսերին՝ կա՜մ միաձայն, կա՜մ նման ցանկություն հայտնողների դաշինքի կազմով:
Եվրոպական հանձնաժողովի նախագահ Ուրսուլա վան դեր Լեյենն ասում է, որ Եվրոպային մոտ 1 տրիլիոն եվրո է պետք այս համավարակի դեմ պայքարելու համար: Ցանկալի կլիներ, որ նա այդ թվին ավելացներ ևս 1 տրիլիոն եվրո՝ կլիմայի փոփոխությունների դեմ պայքարելու համար: Անժամկետ պարտատոմսերը կարող են ապահովել այդ գումարները, եթե Եվրամիության անդամ պետությունները թույլատրեն դրանց թողարկումը:
Դժբախտաբար Գերմանիան և «Հանզայական միության» պետությունները՝ Նիդեռլանդների առաջնորդությամբ, կտրականապես դեմ են: Լավ կլիներ, որ նրանք վերանայեին այդ մոտեցումը: Եվրամիությունն այժմ դիտարկում է իր բյուջեն կրկնապատկելու հնարավորությունը, որի պարագայում կներգրավվեր ընդամենը մոտ 100 միլիարդ եվրո և կստացվեր անժամկետ պարտատոմսերի դեպքում հնարավոր օգուտի ընդամենը մեկ տասներորդը: Նրանց համար շատ ավելի շահեկան կլիներ, եթե անժամկետ պարտատոմսերի համոզված ջատագովը դառնային: Այդ դեպքում պետք է վճարեին ընդամենը տարեկան տոկոսագումար, որը չնչին մեծություն կկազմեր՝ ընդամենը մոտ 0.5%-ի կարգի: Անդամ պետություններն հեշտորեն կթողարկեին այդ պարտատոմսերը՝ կա՜մ միաձայն, կա՜մ նման ցանկություն հայտնողների դաշինքի կազմով:
ԳՓՇ. Երբ Եվրամիությունը մեղմեց պետական օգնությունը սահմանափակող կանոնները, պահանջների կեսից ավելին ներկայացրեց Գերմանիան: Ոմանք պնդում են, թե դա խաթարում է միասնական շուկայի սկզբունքները, քանի որ անարդար առավելություն է ընձեռում Գերմանիային: Ի՞նչ եք կարծում Դուք:
ՍՈՐՈՍ. Համամիտ եմ նրանց փաստարկին: Դա հատկապես անարդար է Իտալիայի հանդեպ, որն առանց այդ էլ Եվրոպայի «վատառողջ» անդամն էր, իսկ հիմա էլ՝ ամենածանր հետևանքներն է կրում ԿՈՎԻԴ-19-ի պատճառով: «Հյուսիս Լիգա» կուսակցության առաջնորդներից Մատեո Սալվինին քարոզում է, որպեսզի Իտալիան դուրս գա եվրոյի գոտուց, ինչպես նաև Եվրոպական միությունից: Բարեբախտաբար, կառավարությունից հեռանալուց հետո նրա անձնական հեղինակությունը նվազել է, սակայն նրա քարոզարշավի հետևորդների թիվն ավելանում է:
Սա նույնպես էքզիստենցիալ ևս մեկ սպառնալիք է Եվրամիության համար: Ի՞նչ կմնա Եվրոպայից՝ առանց Իտալիայի, որն ամենաեվրոպամետ պետությունն էր ժամանակին: Իտալացիներն Եվրոպային ավելի շատ էին վստահում, քան իրենց հայրենի կառավարությանը: Բայց նրանց հետ վատ վարվեցին 2015 թվականին փախստականների ճգնաժամի ընթացքում: Ահա՜ թե ինչու են նրանք հայացքներն հառել ծայրահեղ աջակողմյան կողմնորոշում ունեցող «Հյուսիս Լիգա» կուսակցությանը և «Հինգ Աստղ» շարժմանը:
ԳՓՇ. Շատ հոռետեսական մտքեր եք հնչեցնում:
ՍՈՐՈՍ. Բնավ ոչ: Ես գիտակցում եմ, որ Եվրոպան էքզիստենցիալ մի քանի վտանգների առաջ է կանգնած: Դա պատկերավոր խոսք չէ, այլ՝ իրականություն: Գերմանիայի Դաշնային Սահմանադրական դատարանի որոշումը պարզապես մարտահրավերներից ամենավերջինն է: Երբ մենք դա գիտակցենք, կկարողանանք հավուր պատշաճի արձագանքել իրավիճակին: Կարող ենք բացառիկ միջոցներ ձեռնարկել, որոնք համահունչ են այն բացառիկ հանգամանքներին, որոնցում հայտնվել ենք: Քանի դեռ ես ի վիճակի եմ անժամկետ պարտատոմսեր թողարկելու նման միջոցառումներ առաջարկել, չեմ հուսալքվի: